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  • 礼拜堂 礼拜堂 关注:2020 内容:2103

    【米夏的呓语#4】穿衣自由的ZZ学和经济学

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    • 礼拜堂
    • No.6

      “想追图兰朵特,你准备好被砍头了吗?”

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      冷冽鸟
      离经叛道

      值得一个10万+ ?

      但是对第一段观点不太能认同,比如说咸豆腐脑和甜豆腐脑算是大家拥有自由选择权利的两个选项,所以没有正确答案。但是中国女生的穿衣自由私以为还是有一个正确答案的,因为这背后逻辑是对女性价值的物化和对男性性欲的污名...换句话说,可能天生来讲男女差异(智力,体力,兴趣爱好etc) 只有15%的偏差,但目前社会的认知导致实际上两者遭遇了30%的差别对待(e.g. 职场歧视)。那么将这个差异扭转回15%就是一件正确的事情。即使是允许社会多元化的存在,30%的偏差也有些过大了。所以穿衣自由和北京大爷的光膀子自由不是一种自由,和甜粽咸粽也不是一种自由。

      胡思乱想不知道我的逻辑通顺与否,但还是很喜欢你这个帖子。八月第一场大规模撕逼可能只是也流量的互相斗争 orz



    • 尼欧现在不允许光膀子了,女职员的产假和潜规则骚扰都是不可避免的问题,虽然我也不知道你们在说啥
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    • 火花我想说的是光膀子和女职员的这些问题似乎不应该用各人有各人的自由,看谁口号响谁就赢这样判断(?米夏说的东西有点多我总结不来hhh @尼欧
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    • 米夏没有解释这个问题,是我的失误。虽然这么说有点粗暴,但你的考虑存在一种“普遍主义”倾向,在谈论穿衣自由时,你考虑的是女权、是进步,但这里有一句发问:“我们是最具代表性的吗?”事实上,不想让女友穿“性感”服饰的男朋友、不让你纹身的爸妈,他们的考虑跟这些宏大叙事未必相关,很多都是“你穿太露了不好”“纹身像坏人”,虽然本质上可以反映出女权不发达,但——他们的视角可能仅仅是基于你们的亲密关系。当我们用女权去标榜自己正确性的时候,别人也可能有“家人的感受”“传统文化”等等诸多理由,愿意承认与否,我们无法用一句“不够先进”把这些别人的价值观都抹杀。一个例子是,脱衣舞娘是不是物化女性?然而女权主义者立法禁止脱衣舞,脱衣舞娘都出来抗议——更极端的例子是,恐同的家长有权不给孩子看同性恋相关的内容吗?用“lgbt是进步”为由,能禁止他们的教育权吗?这就是一个公共议题了。 持每种观点的人,都有自己的背后故事,所以才出来了一句鬼话“敌人就是我们没有听过他们故事的人”,但不可忽视,惨痛的事实是,跟大多数人严肃地讨论进步、女权都是鸡同鸭讲,我们太以为自己是“广大群众”了。我们能用自己的道义、价值观感动自己,坚信我们是正确的,却没法胜利。 我和你其实一样,都是持“进步主义”观点的,我反对把一切价值观“均等化”、抹杀高下的谎言,但本文的论述前提就是,“当你发现,由于价值观的多元,我们的进步主义无能为力了”该怎么办。答案很简单,勇敢地承受选择进步的代价,然后一起努力,降低所有人选择进步的成本。 就穿衣自由这件事本身来说,再说句题外话,我觉得亲密的人之间互相干涉,无可厚非,只要适度,正是因为互相拥有特权,我们才是亲密的人,而不是路人。要反对的是双标,而不是干涉本身。否则,永远会出来这样的帖子:《男生有没有不为女朋友戴皮筋的自由?》,这是物化男性,把男性作为女性的炫耀品和所有物……然后10万+。所以啊,从某种思维路径出发,100字内我们可以判任何行为死刑,只需要一套似是而非的伪精神分析就行。
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    • 尼欧 @米夏 你这样会没有女朋友的 [s-69]
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    • 米夏 @尼欧 这也是一种代价。哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈
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    • 火花确实我的想法偏向于理想的假设,说实话很多事情理想中有一套逻辑,现实世界出于经济的考量却要采取很多迂回的路径,而且很多想当然的结果在统计学研究下发现根本不可行...这个涉及的议题就太多了,比如说美国禁枪和禁毒的种种困难... 我对脱衣舞娘这件事倒没有太大的感触,毕竟也有脱衣舞男(hhh)大家互相物化不要双标 :)我担心的是女权现在鸡同鸭讲的现状在男女比例如此失衡和社会经济压力过大的现实下不太可能短时间内改善,那在基本面无法变好的情况下我们这样宣传自己的观点,试图降低进步的成本是不是会遭到更大的反弹...我现在越来越体会到仓廪实而后知礼仪这句话。可能目前面对的问题不是要不要吃霸王餐的问题,而是我们开粥铺免费请人喝粥会不会反而被洗劫一空的问题... 说到亲密关系,这个里面还隐藏着另外一个议题,就是亲密关系的双方到底能干涉到什么程度。男朋友和父母可能又有所不同...父母干涉孩子不要纹身可能是适度的。那男朋友不想让女友穿“性感”服饰也是适度吗?大家对于这个亲密关系干涉程度的多元价值又让这个问题变得更复杂了orz @米夏
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    • 米夏您的比喻是很形象的。其实呢,现实的复杂性、“适度”的难以界定性也是哈贝马斯批评罗尔斯的一大论据。哈贝马斯认为,既然单一的“金科玉律”来判断正义与否是不可能的,就要强调对话,所以他的正义观不是一种立法,而是根据合理的对话原则讨论出的结果,这就比罗尔斯多了灵活性。然而,这一说法应用到大的尺度就有困难了,因为公共议题不是情侣吵架,是利益问题而不是谁说服谁的问题。所以,归根结底,经济结构会决定社会意识,虽然社会意识不会随发展自动改善,但发展为制度、规范的变迁提供了机会。至于社会规范怎么变迁,我水平太差,社会学学得不行,讨论经济制度变迁我倒是本行……@一朵火花
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    • 火花总而言之一切意识形态的变迁都需要时间。值得庆幸的是社会规范已经从不能在公共景区乱写乱画进化到大爷不能光膀子了,穿衣自由或许也可以画个大饼... @米夏
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      幻影狸
      我很佛系
      孔夫子说,随心所欲而不逾规。谁知道呢,现在我们的不自由,在30年前,已经是自由得不得了了。
    • 米夏自由嘛,本来就是一种“公共设施”。修个路还得30年。想公开亲嘴也得30年,没毛病。
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    • 如鵺@米夏 所以有"不逾规"的自由,也有"渐进"的自由,但是想要"过激"的自由,那就得权衡一下了。
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    • 米夏一样的道理,想在沙漠喝水,就要多付费。哈哈哈@如鵺
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      视杀邪眼
      此自由非彼自由
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      猎龙.3rd
      打赏了10猫粮。
    • 橘之内容还没看完,但是这个排版和格式太舒服了啊啊啊啊啊啊强迫症一本满足
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    • 米夏今天给案例排版就排了一个上午……orz这个帖子其实排的一般
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      No.6
      我觉得这件事主要是这个对比吧…就是,男士光膀子只是轻飘飘一句“不雅”,单放女性身上就是各种“骚、贱…”的侮辱。
      之前看到的一篇文章写的:
      “它的前提是男性是危险的且无法控制自己性欲望的,而女性是弱小的和需要被自己的男人保护的。”
      为什么我们看到光膀子的男士不会认为他就在勾引女性呢?这其实是一种性别偏见。
      关于自由的代价,我们的确应该承担自己做为的代价,但是这个代价是不合理的。(当男女同样“自由”穿衣时,代价的差异较大)所以我们要发声,让公众意识到这个问题,并且思考。我们想要一个更美好的社会,更加平等自由,少数不会受到歧视,更多人能体现自己的生产价值。(而不是生育价值?)
      文笔稚嫩,思想也还不成熟,就着事件简单说一下自己的看法,望宽容待之。(不想吵架,接受反驳,接受友好讨论)
    • 米夏大家的观点是一样的,这个问题上不会吵的。本文是一种描述性分析,不是规范性分析,我必须隐藏自己的进步主义,忽略站队,只讨论“多元”下的现状。当然,男女自由穿衣到底代价是否一样?可以说女性生活的社会成本高于男性,但就穿衣这个具体问题我不倾向于去讨论,因为难以量化,而且“被冒犯”是一种很私人的体验。大多数,男生是因为本身没觉得自己弱势,所以对“直男癌”“衣品差”“直男不懂女生”这类shame(我觉得玩笑到一定程度可以算是shame了)采取一笑了之的态度。但真的平权者,无论男女,都是不会进行此类shame的——从而,shame的进行者,在这个问题上是平权男女的共同敌人,在内部纠结“究竟谁受到的不公更多”意义不大,毕竟,这是男女一起完成的事业,应该互相团结。
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    • 米夏还有一个是,自由的代价,完整一点说,是“部分不合理”,因为我们每天也在不知情的情况下为别人的自由增加成本(有点懒,不举例了hhh),所以不可能真的消除。将心比心,大多数时候还能接受。
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    • Arris感觉…真正的平权还很远,大部分人都懒得去管,并且没有意识。
      路漫漫其修远兮……@米夏
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      No.6
      我放一下原文链接吧。原文是知乎用户“陆贽”在专栏“性、性别、与性向”中发表的文章。 链接 未授权,侵删。
    • 米夏这篇我看到过,很细致。其实我觉得,《北京大爷》那篇文章本身并不在讲道理,而在于“讽刺”,讽刺本身就不是形式自洽的,甚至和被讽刺对象越“似是而非”效果越好。好比美国的白左喊了一句“我们在隧道里看到了光!”zizek笑道:“你怎么知道那不是另一辆火车冲过来!”可见,讽刺语言的欣赏者本就带有预先的立场。但在一个争议话题里运用讽刺,会导致给讨论增加更多迷雾,所以我写的时候也是无数次憋住了刻薄挖苦的冲动hhhh
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    • Arris好吧…我真的没想到那么多,目前只是很单纯且较情绪化看待这些事情。
      我还…学的很少,想得很浅。在此仰望一下大佬的深邃思想以及知识的力量?我会朝这个方向努力的…@米夏
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    • 米夏我唔系大佬,是话痨(哭)@潘诺斯三角
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    • 墨染这位在知乎风评不太好啊,喜欢碰瓷大V
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    • Arris主要是我关注了那个专栏,以及她说的有几分道理。
      碰瓷?我不是很了解,可以和我说说吗?是因为对女权过于敏感吗?(感觉很多女权主义都存在这个问题,每天都是圣斗士…)@墨染
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      忘却鱼
      金迷琼石
      穿衣自由,跟自由毫无关系,说白了就是个社会规训问题。就像是这个社会法律不会规定你怎么穿衣服 穿什么衣服。
      但是一个女人站在镜子面前会告诉自己,今天我出门不能穿露胸的衣服,否则会被人说成下流。而这种自我约束的社会规训,是一次次与人交流潜移默化形成的。而那些男生也说的没错,他真的并不在乎你穿什么。但是来自社会的眼光还有评价,会让这些女生产生自我怀疑和相互比较。当然最重要的还是社会文化的交流。社会价值单一,审美粗暴,对多样性的审美也不够尊重。(比如本道长的小辫子)那么我们就会被动式的陷入自我审视轮回,甚至把自排除在外。而中国恰恰是一个群体社会,在我们的意识中获得群体认同是非常重要的。哪怕是在提倡自由的人,今天你穿个低胸装出门,哪怕大部分人说你这样没问题,但是哪怕有一个人说你这样不妥 ,她心里也会慌张。这时候就会有一些女生攻击一些直男,嘲笑那些大肚子露肚子的男生,这种行为对这件事是一点帮助都没有的。因为男生对这些是一点都不在意的。因为自古就有男才女貌之说。人们对于男生的外表不足以达成社会规训。回到问题上来,女性也不要觉得不公平。社会规训对男生也有,比如性能力,这关乎一个男性的尊严。还有关于财产,名望等等对男生的社会规训。所以双方的争辩没有丝毫意义。只有真正明白真正的社会规训和社会肌理,才会明白这一切都是徒劳。把人们从社会规训解放出来是非常非常难的。说这些只是为了分析出这些这件事的来龙去脉,无论你的性别,你的穿着,你都有追求美的权利。
      PS:这些是我看了一个人的分析文章觉得很有道理大部分摘自原文。
    • 米夏道长说的很对。这个问题停留在自由角度只会越来越偏激和politics化,而且一个不好的现象是产生了“否定社会规范”的声音,忽略社会规范本身是能降低交易成本、促进信任。但我又想到一句话:最可怕的是人们的自我审查。这也为什么,有时候一说起女权,部分封建女性比封建男性还跳脚。
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    • 二狗道长@米夏 道友,善
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    • 墨染道长这是看的李子的微博?
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    • 二狗道长@墨染 不是呀,是看一个视频一个小男孩讲的,我一个个字打出来了,累死我了
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      No.9
      向巨佬低头。Jhering说法律是最低限度的道德(lowest limit),这个问题对一般人的道德水平来说都太高了。个人觉得宪法能附带性解决就不错了,社会矛盾建议交给无形的大手子和大佬来解决。(秃子不配发言)
    • 米夏“无形的大手子”是真的生草哈哈哈,对法我不是很懂,但我相信这类问题的最终还是需要法的保障的
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    • 米夏至于低度道德,我要狗头一下:常回家看看和好好学习被立法了hhhhhh
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    • 竭泽虽然那两个确实是学理意义上的法律,但是可以仔细看看条文实际上是指导性的,“常”,“看看”在法律实践上几乎没有明确的可实施性,判决中是靠着自由裁量限制着的,在个案中实施难度相当大,将两点立法更多的是出于传统的社会情感和舆论吧。法律增设一项义务就是增设一项权利,这种立法一但具有操作性的话,主流观点都会把它认为是恶法的。
      个人觉得法律总体是需要保持谦抑性的,法律之下还有行政法规、规章制度、治安规范可以进行调整,我感觉在这方面运用其他学科来调整更好,当然这只是我实证派的想法hhhh,自然派应该挺赞同大佬的观点的。
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    • 米夏我是真的不懂法学,下学期才有补行政法的课……感觉说的很有道理,只能膜你了。@竭泽
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      No.9
      穿衣的自由好难。。
      我们不仅要为自己行为造成的负外部性买单,有时候还要承担别人偏见造成的外部性,接受来自别人情绪的负外部性。。。
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      No.9
      打赏了10猫粮。
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